Ризоморфный мицелий как сделать
Технология производства мицелия
Вы здесь
В 1894 г. в Пастеровском институте во Франции была получена первая чистая культура гриба, выращенная на специальной питательной среде из спор шампиньона.
Грибница, выращенная в стерильных условиях, имела значительно больший потенциал. Споровая грибница быстро приживалась, активно росла на компосте, плодоношение ее наступало значительно раньше, чем при использовании “дикого” мицелия. Поэтому уже с середины 20-х годов в большинстве стран — производителей шампиньона работали лаборатории по производству мицелия. В Советском Союзе способ получения стерильной грибницы был разработан в начале 30-х годов.
Вначале грибницу выращивали на простерилизованном компосте, одновременно велся поиск других питательных сред. В 1932 году был запатентован способ выращивания мицелия на пшеничном зерне. Сейчас зерновой мицелий использует большинство грибоводов мира. В современных грибоводческих комплексах для культивирования грибов используют мицелий, выращенный на зерне пшеницы, ржи, ячменя, овса, проса, кукурузы и других злаков. При выращивании вешенки и других грибов, растущих в природе на древесине, посевной мицелий можно готовить как на зерне, так и на лузге подсолнечника, виноградных выжимках, смеси опилок и т.д.
Технология получения мицелия
Маточную культуру (мицелий) получают в результанте посева спор, выделения из части плодового тела и в результате селекционной работы. В качестве питательных сред для культивирования высших базидиомицетов рекомендуются следующие:
— сусло-агар: для его приготовления берут 1 литр пивного сусла 7-8 град. по Баллингу, добавляют 20 г агар-агара и варят до полного его растворения. Сусло-агар в горячем виде разливают по пробиркам (примерно 1/3 объема), закрывают ватно-марлевыми пробками и стерилизуют в течение получаса при давлении 1,5 атмосферы и температуре 101 град. С. После стерилизации пробирки устанавливают на столе в сильно наклонном положении, так, чтобы среда не доходила до пробки на 3-4 см и при застывании имела большую поверхность;
— овсяной агар: овсяная мука — 30 г, вода — 970 мл, агар — 15 г. Овсяная мука кипятится в воде 1 час при помешивании, затем фильтруется через фильтр Гаузе;
— морковный агар: экстракт моркови — 400 мл, вода — 600 мл, агар — 15 г, рН=6,0. Раздробленная морковь смешивается с водой в отношении 2:5, отваривается в течение 30 минут, фильтруется.
Кроме приведенных примеров питательных сред имеется ряд других. Наиболее часто употребляемой является сусло-агар.
После того как среда застыла, в пробирку в стерильных условиях вносят маточную культуру, споры или часть плодового тела гриба.
Рис. 33. Этапы выращивания посевного мицелия:
1 — кусочек плодового тела гриба; 2 — пробирка с чистой культурой; 3 — чашка Петри с культурой гриба; 4 — молочная бутылка с зерновым мицелием; 5 — трехлитровая банка с мицелием; 6 — готовый посевной мицелий в полиэтиленовом пакете
Эту операцию проводят при помощи инокуляционной петли, которую можно изготовить из обыкновенной вязальной спицы или стальной проволоки, загнув на 100 мм ее конец и сточив его на нет. Во избежание попадания посторонних микроорганизмов инокуляционную петлю перед применением прокаливают над открытым огнем. Затем, если для получения культуры используют часть плодового тела, гриб аккуратно разламывают на две половинки и из верхней части ножки при помощи инокуляционной петли вырезают кусочек ткани гриба. Для обеспечения стерильности его окунают в перекись водорода, а затем над пламенем горелки открывают пробирку с питательной средой и помещают на нее кусочек ткани гриба. Петлю вынимают, пробирку закрывают предварительно обожженной над огнем пробкой. Во время этой операции нельзя класть пробку на стол, ее придерживают мизинцем правой руки (рис. 34).
Рис. 34. Последовательность операций при внесении кусочка плодового тела гриба на стерильную питательную среду
Пробирки на период зарастания кладут в термостат или затемненное помещение с температурой воздуха 24 град. С. Через пару недель грибница полностью освоит питательную среду, и ее можно будет использовать для дальнейшего размножения. Маточные культуры хранят при температуре 1—2 град. С, ежегодно пересевая на свежую питательную среду. При длительном хранении и частых пересевах маточных культур проводят микробиологический контроль.
При выращивании шампиньона в качестве посевного материала используют компостный и зерновой мицелий. Для приготовления компостного мицелия берут готовый шампиньонный компост, приготовленный по вышеописанной технологии, и помещают его в трехлитровые банки. Банки заполняют на 2/3 объема, субстрат уплотняют, в центре компоста делают отверстие диаметром 2,5-3 см. После этого банку закатывают металлической крышкой, имеющей отверстие диаметром 2,5-3 см. Отверстие затыкают ватно-марлевой пробкой. Банки с компостом стерилизуют в автоклавах в течение 1,5-2 часов при давлении 2 атмосферы.
После остывания субстрата до 24 град. С в специальном стерильном помещении (бокс, инокуляционная) в банку вносят чистую культуру гриба, выращенного на питательной среде или на зерне.
В каждую банку через отверстие в крышке вносят 25-35 г зернового мицелия или содержание одной пробирки с чистой культурой. Если инокуляцию проводят культурой, выращенной на агаровой среде, то для того, чтобы отслоить содержание пробирки от ее стенок, пробирку и инокуляционную петлю некоторое время держат над пламенем горелки. Затем над пламенем открывают пробирку, вводят в нее инокуляционную петлю и отслаивают среду с чистой культурой от стекла.
После этого быстро вынимают пробку из крышки банки и с помощью инокуляционной петли вносят содержимое пробирки в банку. Отверстие в крышке банки сразу закрывают (рис. 35).
Рис. 35. Внесение чистой культуры на стерильный субстрат при получении компостного мицелия
Более подробно мы остановимся на подготовке зерна. Для получения зернового мицелия к 10 кг зерна добавляют 15 литров воды и варят, в зависимости от твердости зерна, в течение 0,5-1 часа на слабом огне. Готовое зерно должно быть не разваренным, но мягким. Для производства мицелия шампиньонов варить зерно придется несколько дольше, чем для приготовления мицелия
вешенки. Затем воду сливают, а зерно помещают на чистую поверхность слоем 2-3 см для подсыхания. Иногда для ускорения процесса поверхностного подсыхания зерна используют приспособление, показанное на рис. 36, состоящее из деревянного короба 1 с вмонтированным в него обычным комнатным вентилятором. Сверху короб накрывается мелкоячеистыми сетками 3, на которые насыпают зерно 4. К зерну добавляют 120 г гипса и 30 г мела.
Рис. 36. Приспособление для ускоренной сушки зерна
При помощи этой операции регулируется кислотность субстрата и улучшается его структура. Затем зерном заполняют литровые молочные бутылки, одно-, двух-, трехлитровые банки или полипропиленовые пакеты. Емкости закрывают ватно-марлевыми пробками и помещают в автоклав.
Автоклавирование проводят в течение 1-1,5 часа при давлении 2 атмосферы.
После того как субстрат остынет, емкости переносят в инокуляционную, включают бактерицидную лампу и оставляют на час. Через 15 минут после выключения бактерицидной лампы в емкости со стерильным зерном вносят мицелий, таким же образом, как и при производстве компостного мицелия, описанного выше.
После инокуляции емкости ставят в термостаты с температурой 24 град. С, до полного освоения субстрата мицелием. Качественный зерновой мицелий может быть использован для засева новых емкостей с зерном, в зависимости от вида гриба таких пересевов может быть 5-7, после чего нужно снова использовать свежую маточную культуру.
Готовый зерновой мицелий (если при его производстве использовалась стеклянная тара) расфасовывают в полиэтиленовые пакеты и реализуют, а стеклянные емкости используют для дальнейшего производства грибницы. Полипропиленовые пакеты используют однократно, при их применении отпадает необходимость в фасовке и уменьшается вероятность попадания на зерно посторонних микроорганизмов.
Зерновой мицелий можно хранить при температуре 0+2 град. С 3-4 месяца, а компостный — около года.
Во время культивирования емкости с развивающейся грибницей нужно периодически просматривать. При обнаружении на зерне пятен зеленого, бурого или оранжевого цвета (грибных загрязнителей) или потемневших слизистых зерен и жидкости с характерным запахом (бактериальное заражение) такие емкости немедленно удаляют из термостатировочного помещения и стерилизуют в специально отведенном для этих целей автоклаве при давлении 2-2,5 атмосферы в течение двух часов.
Скорость роста у мицелия разных видов грибов неодинакова. Так, мицелий вешенки способен освоить объем зерна, размещенного в литровой молочной бутылке, за неделю, а кольцевику и шампиньону для этого понадобится в три раза больше времени. Эти особенности необходимо учитывать при производстве мицелия.
Лаборатория по производству мицелия
Для получения качественного посевного мицелия необходима специальная лаборатория и квалифицированные специалисты-микологи. На рис. 37 показано примерное расположение комнат в такой лаборатории.
Рис. 37. Примерное расположение комнат в лаборатории по производству мицелия
У грибоводов-любителей часто возникает вопрос:
можно ли приготовить мицелий в домашних условиях? В принципе можно, хотя ориентироваться на это вряд ли стоит. Зерно, приготовленное по вышеописанной технологии, расфасовывают в литровые молочные бутылки, закрывают пробками, а сверху алюминиевой фольгой. Затем бутылки помещают в кастрюлю с водой и кипятят два раза по два часа с интервалом в сутки. При этом происходит стерилизация субстрата, и микробы, присутствующие на зерне, погибают.
При кипячении нужно следить за тем, чтобы вода не намочила пробки (рис.38).
Рис. 38. Дробная стерилизация в домашних условиях
Камнем преткновения при выращивании мицелия в домашних условиях может стать момент внесения чистой культуры в емкости с зерном. Дело в том, что в 1 м3 воздуха содержится от 5 до 20 тысяч микроорганизмов, поэтому в обычных условиях трудно избежать заражения. Для того чтобы обеспечить стерильность в момент инокуляции используют микробиологическую микролабораторию, общий вид которой показан на рисунке 39. Домашняя микролаборатория представляет собой герметично закрывающийся ящик с вмонтированным стеклом на верхней
крышке, бактерицидной лампой и обычной лампой накаливания, прикрепленными к боковым стенкам, и рукавами с резинками, расположенными на передней стенке. Имея такую микролабораторию и поддерживая в ней стерильность, вы сможете делать пересевы практически в любом помещении.
Рис. 39. Домашняя микролаборатория
ЭПИЛОГ, ИЛИ ПРЕЖДЕ ЧЕМ
Прежде чем засучить рукава и взяться за дело, хорошо бы потратить день-другой на раздумья с калькулятором в руках. Самое новое и прогрессивное в грибоводстве не обязательно самое выгодное. Высокий урожай при дорогостоящей технологии не обязательно означает самую высокую отдачу вложенных средств.
• Прежде чем начать строительство грибной теплицы, оглядитесь вокруг: может быть, рядом есть брошенное бомбоубежище или дом. А может, найдется старый навес, под которым можно выращивать что-нибудь неприхотливое без особых капитальных затрат, скажем, летний опенок.
• Прежде чем вложить средства в производство, не поленитесь самостоятельно вырастить хотя бы один гриб. Опыт окупится сторицей!
• Прежде чем самостоятельно приняться за консервирование грибов, узнайте, нет ли поблизости государственного консервного завода. Скорее всего, он простаивает помногу месяцев в году.
• Прежде чем начать изготовление грибного супа или порошка, подумайте, не добавить ли в смесь летний опенок. Этот гриб отличается невысокими затратами в производстве и обладает свойством возбуждать аппетит.
• Прежде чем арендовать помещение под выращивание грибов, подумайте о соседях. Если вы облюбовали подвал жилого дома, то больной астмой, живущий на втором этаже, может скоропостижно скончаться. Жители рискуют приобрести аллергию на споры, особенно вешенки. Если другого выхода нет, ставьте воздушные фильтры.
• Прежде чем оборудовать компостный двор или шампиньонницу, подумайте об экологии. Запахи аммиака, формалина, серы, утечка навозной жижи — все это должно быть предусмотрено, иначе не обойдется без жалоб и штрафов.
• Прежде чем брать на работу человека, поинтересуйтесь, нет ли у него (у нее) профессиональных противопоказаний.
Ризоморфный мицелий как сделать
Завсегдатай Клуба 
Сообщений: 3835
Регистрация: 29.9.2008
Mokki25.11.2007, 19:53
Всем большой привет!
Если есть возможность поделится знаниями по этой теме, просьба, пишите сюда.
А я пока, только с вопросами.
Может, кто знает, что произойдёт с вешенкой нк 35, если её вырастить из спор. Ведь это гибрид, который состоит из Pleurotus ostreatus и вешенки американской? То есть F1.
По логике вещей, должен произойти распад на признаки, появится «дичок». И что же, мы увидим в одном сосуде и ту, и другую вешенку что ли?
Это, что получается, я адоптировал штамм для зерна, или произвёл селекцию более удачного штамма? Или что?
Vladimir26.11.2007, 12:47
Здравствуйте, Mokki!
Важно знать, что на пластиночках гриба находятся споры, которые отличаются друг от друга по сочетанию генов и по полярности. При осыпании спор в питательную среду, каждый раз, получается уникальный многоспоровый мицелий (как в детском калейдоскопе). Поэтому повторить операцию со спорами с получением полного аналога сорта не удастся. Даже если Вы повторно используете тот, самый первый многоспоровый мицелий, то еще не факт, что из вновь появившихся плодовых тел, приглянется гриб именно того штамма, который Вы уже один раз облюбовали.
Скорее всего, упомянутый Вами сорт Duna HK-35, изначально был получен аналогичным способом, поэтому хозяин штамма имеет исходный генетический материал в виде обычного мицелия, то есть имеет ровным счетом то, что имеют и все остальные субъекты грибного производства. Можно уверенно дать 99,9% вероятности того, что ни какого другого источника генетического материала, типа двух одноядерных мицелиев разной полярности, у родоначальника этого сорта нет, а товарное качество посевного мицелия достигается, лишь за счет умения правильно вести культуру и за счет хорошего технологического оснащения производства мицелия.
Видимо, этим и объясняется то, что хозяин данного штамма больше всего оберегает именно название (бренд) сорта и ни какой другой патентной защиты этому продукту нет.
Надеюсь, что я смог объяснить Вам бесперспективность попыток получения полного аналога сорта через споровый отпечаток, но это не отменяет возможности получения нового сорта, который окажется таким же, или более удачным, чем обсуждаемая культура.
Справедливости ради нужно сказать, что и гарантий получения качественного сорта так же нет.
С уважением, Владимир.
Mokki26.11.2007, 14:35
Добрый день Vladimir.
Цитата(Vladimir @ 26.11.2007, 11:47)
Можно уверенно дать 99,9% вероятности того, что ни какого другого источника генетического материала, типа двух одноядерных мицелиев разной полярности, у родоначальника этого сорта нет.
Таким образом, мы имеем мультиспоровый отпечаток вешенки устричной, из мицелия которого и углядели селекционеры нечто новое и получили нк 35?
Цитата(Vladimir @ 26.11.2007, 11:47)
Генетическая стойкость любого гибрида точно такая же, что и стойкость исходного генетического материала, ведь сорта (штаммы) разделяются на «дикие» и «домашние» лишь условно, потому что с точки зрения генетики они совершенно ни чем не отличаются.
Но ведь споры, из которых получается многоспоровый мицелий, отличаются друг от друга по сочетанию хромосом и по полярности, то есть, должен получится немного изменённый генетический материал?
Цитата(Vladimir @ 26.11.2007, 11:47)
Надеюсь, что я смог объяснить Вам бесперспективность попыток получения полного аналога сорта через споровый отпечаток, но это не отменяет возможности получения нового сорта, который окажется таким же, или более удачным, чем обсуждаемая культура.
Да, теперь облака, в которых я летаю, немного прояснились.
А у Вас нет какой ни будь электронной книги, или статей, или практического пособия по данной теме, чтобы не терзать вопросами?
Mokki26.11.2007, 14:50
Теперь буду биться над Pholiota nameko. Весьма плохой выход в условиях, которые я ему создаю. Нужно, чтобы в моих условиях меня всё устраивало.
Vladimir26.11.2007, 16:07
Цитата(Mokki @ 26.11.2007, 14:35)
А как это сделать?
Таким образом, мы имеем мультиспоровый отпечаток вешенки устричной, из мицелия которого и углядели селекционеры нечто новое и получили нк 35?
Но ведь споры, из которых получается многоспоровый мицелий, отличаются друг от друга по сочетанию хромосом и по полярности, то есть, должен получится немного изменённый генетический материал?
Да, теперь облака, в которых я летаю, немного прояснились.
А у Вас нет какой ни будь электронной книги, или статей, или практического пособия по данной теме, чтобы не терзать вопросами?
Многие даже не признают возможности такого настраивания, но кто признает, тот это делает, как умеет, не разглашая способа. Мой случай не является исключением.
У меня очень мало публикаций вне этого форума, а на данную тему и на этом форуме мало информации. Так что спрашивайте, если что не понятно.
Но ведь мы же можем его заиметь. (Я веду разговор о многих грибах и не обязательно о вешенке. Нк 35 это был просто пример). Пусть и получится что-то другое.
Всё остальное я понял, излагаете понятно.
Сегодня пришло одно озарение. Наблюдал за пнём, в который 4е месяца назад посадил шиитаке. В общем, взял на деревообработке свежее полено, а далее по инструкции. Срез бревна сейчас выглядит так: имеется треугольник чёрного участка, наплывы светло коричневого (как желе), пятна красного, треугольник белого и всё это не шиитаке.
А ведь теоретически, он мог бы выжить, как и эти трутовики, борясь с конкурентами и пытаясь плодоносить, если бы был заражен спорами шиитаке, а не мицелием? Ведь произойдёт природный отбор сильнейших. С которых и надо потом, было бы делать клон для экстенсивной технологии.
По-моему, мыслю правильно?
AlexsandrS26.11.2007, 22:28
Здравствуйте, Владимир.
Хотел бы узнать Ваше мнение о пересевах зернового мицелия. Если учитывать что гибриды генетически устойчивы при вегетативном размножении, то ухудшение качества мицелия можно связать лишь с потерей стерильности. Может есть еще какие-то нюансы? Как страдает «физиологическое настроение»? И есть ли разница между пересевами на зерне и пересевами на агаровых средах (рассматривается потеря качества).
Спасибо.
С уважением, Александр.
Vladimir27.11.2007, 16:38
Цитата(Mokki @ 26.11.2007, 21:09)
Но ведь мы же можем его заиметь.
Цитата(Mokki @ 26.11.2007, 21:09)
А ведь теоретически, он мог бы выжить, как и эти трутовики, борясь с конкурентами и пытаясь плодоносить, если бы был заражен спорами шиитаке, а не мицелием? Ведь произойдёт природный отбор сильнейших. С которых и надо потом, было бы делать клон для экстенсивной технологии.
По-моему, мыслю правильно?
С уважением, Владимир.
Vladimir27.11.2007, 17:54
Цитата(AlexsandrS @ 26.11.2007, 22:28)
Хотел бы узнать Ваше мнение о пересевах зернового мицелия. Если учитывать что гибриды генетически устойчивы при вегетативном размножении, то ухудшение качества мицелия можно связать лишь с потерей стерильности. Может есть еще какие-то нюансы? Как страдает «физиологическое настроение»? И есть ли разница между пересевами на зерне и пересевами на агаровых средах (рассматривается потеря качества).
Факт генетической устойчивости гибрида, это просто реальность без практического применения. Зная об этом, ни как нельзя повлиять на показатели качества мицелия.
Физиологическое состояние, это совсем другое дело.
Вот как, например, Вам можно изменить генетику, если Вы уже родились? Да, практически ни как нельзя, чтобы ноги превратились в рыбий хвост. А вот, например, натренировать Вас и превратить в штангиста можно, или можно раскормить Вас, чтоб с кровати не смогли бы встать и.т.д. Существует множество физиологических механизмов человека и на все эти механизмы можно повлиять тем или иным образом, кардинально изменив при этом возможности этого человека. С мицелием грибов так же можно проделывать что угодно, но важно при этом знать, что Вы делаете и для чего.
С точки зрения попыток замедления ухудшения физиологического состояния, и зерно и питательные среды на основе агар-агара являются плохо сбалансированными, но агаровые среды можно сделать чуть более приемлемыми для мицелия. С этой точки зрения, лучше использовать питательные среды естественной среды обитания, например стружку лиственных пород деревьев.
Но если рассматривать вопрос с точки зрения контроля над соблюдением биологической чистоты питательной среды после проведения многочисленных посевных операций, то в традиционной методологии не обойтись без чашек Петри, потому что в этом случае культура развивается в одной плоскости и контаминация достаточно легко выявляется.
А вообще, Вы совершенно правильно выявили два основных показателя качества посевного мицелия, отвечающих за его конечную продуктивность, это биологическая чистота и специализированное физиологическое состояние. Хотя, можно обозначить и стартовую скорость, меняющуюся от срока хранения.
Существуют и другие требования к биомассе мицелия (рассыпчатость, питательность, способность к аэрации, особенности штамма и.т.д.), но они уже не напрямую влияют на продуктивность посевного материала.
С уважением, Владимир.
Mokki28.11.2007, 17:38
Добрый вечер, Владимир!
Цитата(Vladimir @ 27.11.2007, 15:38)
Заменить то можно, но смысла в этом я не вижу никакого
Хобби. Я не преследую коммерческие цели и занимаюсь этим, исключительно для себя.
Цитата(Vladimir @ 27.11.2007, 15:38)
Ваш вывод, не совсем правильный.
Жаль, а я подумал, что в мультиспоровом мицелии шиитаке, ну допустим, прорастут несколько миллионов различных штаммов и какой ни будь один, да сможет противостоять нашим морозам и трутовикам.
И ещё вопросик. Если взять споры Pleurotus ostreatus (обыкновенная) и Pleurotus citrinopileatus (лимонная), вывести мультиспоровый мицелий (или как-то иначе действовать), гибрид как я понимаю, не получится?
А тогда, как же появляются гибриды, если такие есть?
В дикой природе, есть шампиньон белый и коричневый, как поучили, если не ошибаюсь, кремовый штамм?
Спасибо, с уважением Дмитрий.
Все, что будет написано ниже, будет относиться ко всем разнополярным парам спор, проросшим и образовавшим мультиштаммовый мицелий.
Цитата(Mokki @ 28.11.2007, 17:38)
И ещё вопросик. Если взять споры Pleurotus ostreatus (обыкновенная) и Pleurotus citrinopileatus (лимонная), вывести мультиспоровый мицелий (или как-то иначе действовать), гибрид как я понимаю, не получится?
А тогда, как же появляются гибриды, если такие есть?
В дикой природе, есть шампиньон белый и коричневый, как поучили, если не ошибаюсь, кремовый штамм?
С уважением, Владимир.
Mokki29.11.2007, 23:01
Добрый вечер, Владимир!
Осталось теперь узнать, как раздобыть монокариотический мицелий, что и есть, для меня очень сложной штукой. Даже имея микроскоп, ничего не получится…
Допустим на предметное стекло, я перенесу иглой споры, их там все ровно будет очень много… Или, допустим, я их разбавлю стерильной водой и капну на предметное стекло…
Понятно, что надо одну спору положить на твёрдую питательную среду (и то, не факт, что она прорастёт), т.е. агар (чтобы было видно ризоморфный ли мицелий, скорость роста и т.д.). Вата образные экземпляры с чашечки удалить и лучший по скорости ризоморфный монокариотический мицелий сохранить.
Вроде бы просто…, но как это сделать (лабораторию я найду, опыт работы имеется)?
И как определить монокариотический ли он, к тому же и полярность может не совпасть?
М…м. м… Как мало информации…
С уважением, Дмитрий.
Mokki29.11.2007, 23:03
The Mushroom Cultivator http://entheogen.ru/shrooms/pdf/tmc.pdf
Говорят, эта книга, очень хорошая, но она на английском.
Vladimir30.11.2007, 19:57
Здравствуйте, Дмитрий!
Споры разбавляются дистиллированной водой:
Например, иглой переносите в 250 мл воды споры, взбалтываете, берете эту воду пипеткой и добавляете одну каплю из пипетки в другой объем и опять взбалтываете. Операцию можно повторить сколько угодно раз, для необходимого разряжения спор. Потом, из этого раствора делаете мазок на агар-агар и ждете прорастания. Понравившиеся колонии изолируете в другую чашку.
Если Вы будете работать с ксилотрофами, то из спор вырастет монокариотичный мицелий, а вот из шампиньонных спор выделить одноядерные действительно проблема, которую решают достаточно сложным способом. Совместимость определяют помещением на общую питательную среду двух мицелиев – в случае совместимости образуется значительно более выраженный мицелий. Все это, конечно, хлопотное дело, но я уверен что Вам оно по плечу.
С уважением, Владимир.
Mokki2.12.2007, 22:46
Добрый вечер, Владимир!
Цитата(Vladimir @ 30.11.2007, 18:57)
Если Вы будете работать с ксилотрофами, то из спор вырастет монокариотичный мицелий, а вот из шампиньонных спор выделить одноядерные действительно проблема, которую решают достаточно сложным способом.
Я знаю, что Agaricus bisporus, обычный шампиньон, обладает базидиями с двумя диплоидными спорами. Это означает, что мицелий, полученный из одной такой споры уже полностью готов к плодоношению, т.е. из спор шампиньона вырастает уже дикариотный мицелий. Из-за чего, я считал, что селекция шампиньона возможна только отбором из мультиспорового мицелия.
В действительности и правда, шампиньоны меня интересуют, меньше всего, и всё же, что есть возможность из двуядерного мицелия, сделать одноядерный?
Цитата(Vladimir @ 30.11.2007, 18:57)
Вообще, нужно сказать, что Вы хотите заняться малоизученным фундаментальной наукой вопросом.
Советую Вам изучить книгу: «Введение в генетику грибов » Ю.Т. Дьяков; А.В. Шнырева; А.Ю. Сергеев Москва ACADEMIA 2005 г.
Данную книгу, мне рекомендуют, уже второй раз. Значит, она действительно толковая.
К сожалению, в сети, она не доступна для прочтения и скачивания.
Ну что ж, купим, почитаем для общего развития.
Если кто знает, где можно скачать, напишите в личку, сам не нашёл. Заранее, спасибо!
С уважением, Дмитрий.
Vladimir3.12.2007, 17:51
Цитата(Mokki @ 2.12.2007, 22:46)
Я знаю, что Agaricus bisporus, обычный шампиньон, обладает базидиями с двумя диплоидными спорами. Это означает, что мицелий, полученный из одной такой споры уже полностью готов к плодоношению, т.е. из спор шампиньона вырастает уже дикариотный мицелий. Из-за чего, я считал, что селекция шампиньона возможна только отбором из мультиспорового мицелия.
В действительности и правда, шампиньоны меня интересуют, меньше всего, и всё же, что есть возможность из двуядерного мицелия, сделать одноядерный?
Наоборот, через мультиспоровый мицелий вести селекцию шампиньона можно только в узких рамках возможного и только внутри самого штамма, потому что вероятность скрещивания минимальна.
Но селекцию ведут именно одноядерными спорами (мицелием), которые на пластинках шампиньона также имеются, но их сравнительно мало. Поэтому их отыскивают в общей массе методикой маркирования, а это сложно.
Вторую часть Вашего сообщения я умышленно принял за отдельный вопрос. Дело в том, что из двуядерного мицелия действительно возможно получать одноядерный.
Теория этого утверждения такова:
В данном случае, практика подтверждает теорию:
В результате экспериментальной работы, направленной на решение других задач и разработки для этого отдельных методик, нами была случайно выделена из биомассы посевного мицелия одна из ветвей одноядерного мицелия. Я ее сохранил в виде биологически чистой субстратной биомассы, но на этом данное направление работы пришлось временно приостановить.
Теперь, методологическая концепция получения одноядерного мицелия ясна и требует лишь доработок, но работы в этом направлении будут возобновлены, лишь в случае начала работы строящегося комплекса.
С уважением, Владимир.
Mokki3.12.2007, 18:04
Добрый вечер, Владимир!
Цитата(Vladimir @ 3.12.2007, 16:51)
Но селекцию ведут именно одноядерными спорами (мицелием), которые на пластинках шампиньона также имеются, но их сравнительно мало. Поэтому их отыскивают в общей массе методикой маркирования, а это сложно.
Если не ошибаюсь, для этого нужно люминесцентное микроскопирование?
Цитата(Vladimir @ 3.12.2007, 16:51)
В результате экспериментальной работы, направленной на решение других задач и разработки для этого отдельных методик, нами была случайно выделена из биомассы посевного мицелия одна из ветвей одноядерного мицелия.
А как Вы определили, что он одноядерный?
С уважением, Дмитрий.
Vladimir5.12.2007, 14:02
Здравствуйте, Дмитрий!
Цитата(Mokki @ 3.12.2007, 18:04)
Если не ошибаюсь, для этого нужно люминесцентное микроскопирование?
Видимо, об этом вопросе Вы имеете более полное представление.
Цитата(Mokki @ 3.12.2007, 18:04)
А как Вы определили, что он одноядерный?
С уважением, Владимир.
Владимир, а какой процесс будет в шляпке шампиньона?
Ведь как я понял, у него образуются не гаплоидные споры, а диплоидные.
Vladimir21.1.2008, 14:31
Цитата(Mokki @ 21.1.2008, 12:11)
Владимир, а какой процесс будет в шляпке шампиньона?
Ведь как я понял, у него образуются не гаплоидные споры, а диплоидные.
Mokki21.1.2008, 19:43
Цитата(Vladimir @ 21.1.2008, 13:31)
Дмитрий, на пластинках шампиньона образуются и те и другие разновидности спор.
Вот именно поэтому, я и повторил вопрос, причина наличия и тех и других (функция понятна). Гаплоидные образуются в результате мейоза, а диплоидные иначе. При слиянии, гаплоидных споры (оплодотворение), дают материал для селекционера (генетически неповторимый мультиспоровый мицелий), а диплоидные как я понял, повторяют родителя также, как и повторит клонирование. Просто я подумал, что образованию диплоидных спор, предшествует тот же мейоз, а потом слияние, в результате, генетически неповторимые диплоидные споры.
Vladimir22.1.2008, 10:13
Цитата(Mokki @ 21.1.2008, 19:43)
Просто я подумал, что образованию диплоидных спор, предшествует тот же мейоз, а потом слияние, в результате, генетически неповторимые диплоидные споры.
Правильно ли я понял, что Вы предполагаете в шляпке гриба наличие процесса, при котором два ядра клетки мицелия (из которого состоит плодовое тело) сначала сливаются своим генетическим материалом, сразу делятся на одинокие ядра с обновленной генетической программой, сразу разбиваются попарно и обрастают оболочкой, образуя диплоидные споры?
Если предположение именно таково, то оно действительно интересно и требует проверок.
Как то так совпало, что в данный момент я занимаюсь определением списка и стоимости необходимого оборудования для комплектования новой лаборатории. Для помощи в этом вопросе мы обратились к своим коллегам в Пущино, Москве и Новосибирске. И если после анализа ситуации требуемое финансирование не окажется заоблачно высоким, то я надеюсь начать подобные исследования к осени этого года.
Мечты мечтами, но давайте поразмыслим над физиологическим смыслом предполагаемого механизма.
Единственным природным рациональным смыслом такого способа образования диплоидных спор может быть лишь стремление организма заранее укомплектовать «транспортировочную капсулу жизни» спору по принципу «каждой твари по паре». Хорошая мысль, но она находится вне рамок современной парадигмы биологии по части теории естественного отбора, ведь в этом случае решение о том какие именно «мальчик и девочка» окажутся в капсуле, будут принимать не внешние условия (а именно для приспособления к их изменению направлен процесс генетического изменения), а конкретный грибной организм. В этом случае успешных комбинаций будет минимальное количество, а шансы на выживание организма резко сокращаются.
С другой стороны, если предположить, что гриб отправил в полет спору, имеющую исходный парный состав ядер, то, приземляясь в разных условиях, часть спор так же будет иметь неплохие шансы на выживание. Но, в этом случае гриб решает ещё и две другие задачи, а именно, избавляется от лишней физиологической операции в своем плодовом теле, и избавляет процесс быстрого освоения найденной питательной площадки от ненужной конкуренции между родственными штаммами.
Конечно грибу так же требуется и серьезный приспособленческий механизм, который у него имеются в виде возможности быстро реагировать на неблагоприятную обстановку (стресс), через генетическую программу активации генеративных процессов, с образованием плодовых тел и как следствие новых гаплоидных спор, и их распространением.
Каковы Ваши взгляды на мои суждения, Дмитрий?
Mokki23.1.2008, 19:05
Цитата(Vladimir @ 22.1.2008, 9:13)
Правильно ли я понял, что Вы предполагаете в шляпке гриба наличие процесса, при котором два ядра клетки мицелия (из которого состоит плодовое тело) сначала сливаются своим генетическим материалом, сразу делятся на одинокие ядра с обновленной генетической программой, сразу разбиваются попарно и обрастают оболочкой, образуя диплоидные споры?
Цитата(Vladimir @ 22.1.2008, 9:13)
Для помощи в этом вопросе мы обратились к своим коллегам в Пущино
Совсем рядом со мной.
Цитата(Vladimir @ 22.1.2008, 9:13)
Хорошая мысль, но она находится вне рамок современной парадигмы биологии по части теории естественного отбора, ведь в этом случае решение о том какие именно «мальчик и девочка» окажутся в капсуле, будут принимать не внешние условия (а именно для приспособления к их изменению направлен процесс генетического изменения), а конкретный грибной организм. В этом случае успешных комбинаций будет минимальное количество, а шансы на выживание организма резко сокращаются.
Тут я понимаю в ошибочном своём суждении.
Действительно, после мейоза, ядра должны пройти по парную упаковку, а именно «мальчик» и «девочка» чего, скорее всего не существует.
Цитата(Vladimir @ 22.1.2008, 9:13)
С другой стороны, если предположить, что гриб отправил в полет спору, имеющую исходный парный состав ядер, то, приземляясь в разных условиях, часть спор так же будет иметь неплохие шансы на выживание. Но, в этом случае гриб решает ещё и две другие задачи, а именно, избавляется от лишней физиологической операции в своем плодовом теле, и избавляет процесс быстрого освоения найденной питательной площадки от ненужной конкуренции между родственными штаммами.
Конечно грибу так же требуется и серьезный приспособленческий механизм, который у него имеются в виде возможности быстро реагировать на неблагоприятную обстановку (стресс), через генетическую программу активации генеративных процессов, с образованием плодовых тел и как следствие новых гаплоидных спор, и их распространением.
Каковы Ваши взгляды на мои суждения, Дмитрий?
Тогда другие грибочки вооружились послабее шампиньонов.
Vladimir23.1.2008, 20:26
Цитата(Mokki @ 23.1.2008, 19:05)
Тогда другие грибочки вооружились послабее шампиньонов.
Меня-то последнее время увлекает другой момент – двуядерный мицелий является продуктом незавершённого полового процесса, но хоть обмен генетической информацией не состоялся (ядра просто рядом находятся), а сорт, то появился новый, с характерными только ему морфологическими признаками плодового тела.
Каким образом работает генетический механизм – два ядра в клетке, это как два независимых руля в одном автомобиле, а автомобиль, при этом мчится без проблем
Можете ли Вы, что ни будь сказать по этому поводу, Дмитрий?
Mokki24.1.2008, 10:48
Цитата(Vladimir @ 23.1.2008, 19:26)
два ядра в клетке, это как два независимых руля в одном автомобиле
Ну, как я знаю, в мицелий грибов имеет свойство в каждой клетке накапливать ядра, их там могут быть десятки, два ядра как-то мало. Несколько ядер в клетке необходимо для быстрого роста плодовых тел. И когда мицелий отстрелил все ядра, и в клетке останется одно ядро, он перестаёт плодоносить.
Скорее всего, это Ваш вариант.
Первая клетка, которая дала потом многоядерные клетки, должна была по любому состоять с одного ядра, образованного при слиянии «гаплоидных ядер». И только потом при питании, в этой клетке начинает появляться одно, второе, третье ядро и т.д. Начинается транспорт ядер из клеток в клетки с лучшими условиями для плодоношения.
Vladimir24.1.2008, 15:28
Утром ещё раз покопался в учебнике Ю.Т. Дьякова (который я ранее рекомендовал Вам для ознакомления) – аж голова гудит.
Если не возражаете, то я не буду цитировать, а постараюсь популярно объяснить написанное своими словами – хочу, чтобы было понятно всем посетителям форума. Ответственность за возможное искажение смысла беру на себя.
Там, конечно о разных грибах пишется – имеются всякие варианты, в том числе и те о которых говорите Вы, но вешенка и шампиньон характерны развитием мицелия, состоящем именно из двуядерных клеток. После деления ядер включается механизм их перемещений с образованием новых аналогов таких двуядерных клеток.
Так вот на странице 188 пишется о регулировании морфогенеза мицелия базидиомицетов, начинающемся именно после слияния клеток противоположенного типа спаривания. И механизм дальнейшего развития двуядерного мицелия объясняется синтезом Феромонов одинакового С-терминального мотива.
А на странице 195 пишется о морфологических факторах формирования уже плодовых тел из двуядерного мицелия. Данный механизм объясняется синтезом в дикарионе низкомолекулярных гидрофобных белков – Гидрофобинов, которые выделяются на поверхность гиф и кристаллизуются там, в виде палочек, образуя гидрофобную кодирующую поверхность. На эту поверхность, согласно аминокислотному коду присутствующих белков, прикрепляются соответствующие гифы воздушного мицелия, что и объясняет форму плодового тела.
Исследовался аминокислотный код Гидрофобинов одной из разновидности вешенки, в котором насчитали 113 аминокислот.
Все это как бы понятно, но для меня туманным остался вопрос конкретной координации двух различных генетических программ (из двух полярных ядер), т.е, каким образом программные команды идущие с двух центров приводят к синтезу конкретного набора гидрофобинов и как следствие приводят к образованию единого аминокислотного кода построения плодового тела.
Эх, где же Макс Дьяков, когда он так нужен
Mokki24.1.2008, 17:13
Цитата(Vladimir @ 24.1.2008, 14:28)
Все это как бы понятно, но для меня туманным остался вопрос конкретной координации двух различных генетических программ (из двух полярных ядер), т.е, каким образом программные команды идущие с двух центров приводят к синтезу конкретного набора гидрофобинов и как следствие приводят к образованию единого аминокислотного кода построения плодового тела.
А если и поймёте, для чего это понимание? Просто, для общего развития?
Vladimir25.1.2008, 12:45
Цитата(Mokki @ 24.1.2008, 17:13)
А если и поймёте, для чего это понимание? Просто, для общего развития?
Конечно, я восхищаюсь людьми (энциклопедического склада ума) способными неограниченно заполнять свою память информацией общего развития.
К сожалению, я не отношусь к таким людям, и если я не чувствую практической значимости информации то ни какими усилиями не смогу запихнуть её в голову.
Данный случай не является исключением – на изучении полового процесса грибов много чего строится в разработанной и постоянно совершенствуемой мной методологии.
Например, критерии оценки состоятельности этапов физиологического настраивания первичного мицелия, основаны на понимании сходства и различия половых процессов различных грибов, и без всестороннего изучения этого вопроса просто невозможно с уверенностью работать, с культурами мицелия, принадлежащими различным родам грибов.
Mokki13.6.2008, 18:57
Владимир, столкнулся с такой проблемой. В полнее возможно ошибаюсь и паникую раньше времени. В чём собственно она заключается.
Около года назад купил вешенки просто поесть, сделал клон ткани гриба и мицелий оставил себе для выращивания. Растил, растил и решил сделать споровый отпечаток. В общем и так и эдак мучался, и с молодым, и средним, и грибом у которого концы шляпки смотрели в верх, споры так и не выпали. Носитель был чёрный так как споры у вешенки белые. Пришёл к выводу, что была гибридизации, из-за которой получился такой «бесплодный» штамм. И успокоился на этом.
Что вы думаете, по этому поводу? Почему выросшие клоны, не образуют спор?
Vladimir14.6.2008, 9:10
Здравствуйте, Дмитрий!
Сейчас перебрал в своей памяти, наверное, все случаи, когда культура велась не вегетативными пассажами, а выделялась из ткани шляпки, но не помню, чтобы мне бросилась в глаза такая особенность.
Правда, работая один раз со штаммом Denita, именно от плодового тела, мне бросилось в глаза необычно малое осыпание спор и необычно высокий срок хранения плодового тела гриба (до 1 месяца) без видимого ухудшения его качества, но в то время я почему-то списал это на особенность сорта и не стал проводить целенаправленные испытания в данном направлении. Сейчас думаю, что это было легкомысленно с моей стороны.
С другой стороны, вспоминаю неоднократные высказывания различных коллег сделанных в разное время об неоднократных неудачных попытках ведения мицелия вешенки через выделение ткани из плодового тела – точнее сказать об необъяснимых единичных срывах продуктивности, полученного таким образом мицелия.
Из всего сказанного выше напрашивается гипотеза, что ведение культуры гриба от плодового тела сопряжено не только с рисками получения скрытого инфицирования, но и с рисками возможных мутаций внутри штаммов, которые могут приводить к тем или иным изменениям, как морфологии, так и физиологии плодового тела гриба, через соответствующие изменения в мицелии. Теоретически эти изменения могут оказаться, как положительными, так и отрицательными с точки зрения производителя грибов.
Но справедливости ради нужно сказать, что и получение, таким образом, культуры неизменного вида вполне возможно.
О получении отрицательного результата физиологического и морфологического характера, при снятии культуры с плодового тела гриба – шампиньона я слышал ещё чаще и от достаточно серьёзных производителей. Некоторые фундаментальные научные данные в области особенностей физиологии полового процесса, в жизненном цикле гриба – шампиньона, так же заставляют задуматься о возможных рисках работы с плодовым телом.
Но, что бы мы тут не говорили, нужно понимать, что этот разговор лежит в гипотетической плоскости и поэтому для получения определённости в поставленном Вами интересном вопросе, требуется серьёзная целенаправленная работа, которую я намерен провести и поделиться результатами.
Единственное, что я не могу сейчас определиться со сроками начала и окончания такой работы, по известным независящим от меня причинам.
Спасибо за вопрос, Дмитрий.
Mokki15.6.2008, 13:26
Добрый день, Владимир!
Но это, пока лишь гипотеза.
Именно так. Причём я смотрел фото Вашего шампиньона в банке и если не ошибаюсь, вуаль при разрыве осталось белой, а должна была окрасится. Если шампиньон начал сыпать споры, вуаль уже за час из белой превращается в чёрно-бордовую.
Именно, о полном отсутствии выделения спор.
С шампиньоном, я бы допустил Ваше предположение, потому что последнее время много внимания уделяю именно физиологии шампиньонов и нашёл некоторые особенности физиологии этого гриба, которые значительно отличают шампиньон от вешенки. Я говорю о способности мицелия шампиньона к приспособлению к питательной среде. Мы с Вами как раз выводили подобную гипотезу при обсуждении данной темы в сообщении от 23.1.2008, 20:05
Так вот, уже несколько различных конструкций экспериментов дали результат, который вполне вписывается в гипотезу внутриштаммовых генетических перестроений с целью приспособить организм к потреблению конкретной питательной среды. Эти перестроения длились от 2х суток до 2х недель, после чего начиналась колонизация питательной среды. В случае пересева мицелия на знакомую питательную среду, колонизация начинается по истечении уже первых суток.
При этом плохо сбалансированные питательные среды не позволяют мицелию расти густо, и запах от этого мицелия может идти далеко не грибной.
Из этого можно предположить, что плодовые тела на таких питательных средах могут оказаться неполноценными и не давать спор.
Но, Вы, Дмитрий, пожалуйста, ознакомьте нас с результатами своих испытаний после второй и третьей волн плодоношения, как вешенки, так и шампиньона.
Mokki20.6.2008, 18:10
Здравствуйте, Владимир!
Отварное зерно ржи с покровом, как для вешенки, так и для шампиньона.
Цитата(Vladimir @ 18.6.2008, 8:27)
Но, Вы, Дмитрий, пожалуйста, ознакомьте нас с результатами своих испытаний после второй и третьей волн плодоношения, как вешенки, так и шампиньона.
С вешенкой я пробовал все волны, пусто, а с шампиньоном, поработаю плотно и продуктивно, но это будет позже, сделаю новый субстратный блок. Тогда и отпишусь.
Как дела с шампиньоном улажу, возьмусь за вешенку.
SERGO8.7.2008, 14:31
Уважаемый Владимир давно пытаюсь найти эту книгу
Цитата
«Введение в генетику грибов» Ю.Т. Дьяков; А.В. Шнырева