| Есть ли возможность указать на ошибку в словаре? А у нас в России до самого последнего времени было мАте, как в оригинале, пока кто-то не додумался заглянуть в словарь ударений. В данном случае ситуация такова, что в словаре была допущена ошибка (о происхождении её я уже написал в самом начале; французам нет нужды менять ударение в слове, взятом из близкородственного языка, и, вообще, нет у них словесного ударения, а только синтагматическое, псевдоударение стоит над буквой «е», чтобы она не была немою, какою должна быть в конце слова). Теперь мы наблюдаем такую интересную картину. Как сказала Margo, не всегда у нас ударение совпадает с ударением в оригинале. Правильно, КанАда вместо КанадА, БогОта вместо БоготА, КаракАс вместо КарАкас. Таких примеров можно привести огромное количество. Но во всех случаях словари идут вслед устоявшейся произносительной привычке. В случае с мАте автор словарной статьи, неверно истолковавший источник навязывает всем своё неправильное произношение. При том, что в оригинале «мАте» и народ, частью, в замешательстве по поводу того, как правильно, а большей частью, это люди достаточно образованные и знающие, как оно произносится по-испански, а потому и произносящие «мАте», мне кажется, что в словаре должна быть сделана поправка. Вот, этот. Новейшие испанско-русские словари для перевода испанских слов пользуются нерусскими словами? В них-то стоит ударение мАте. И ещё. Может ли словарь ударений игнорировать авторитетный для него специальный словарь? В данном случае, испанско-русский. При составлении подобных словарей всякий раз, когда встречается иностранное слово, составители обращаются к специальным словарям. Это, вообще, закон. В словарях не может допускаться расхождений. Словарь нам даёт эталон правильного написания, произношения. Но не какой-то один, а все они вместе. Информация одного словаря может дополнять информацию другого, но не противоречить ей. В противном случае начинается бардак. Если б это была самая большая дурь составителей словарей! А вообще давайте мате будем называть «индейский чай», например. С бомбильей уже разобрались, теперь только калабас остался. %%%
[6.07.2009 14:28] – Марго
Нет, исключительно у Вашему вступлению.
%%% Я что-то не то сказал? И давайте кофе называть арабским чаем! А с «бомбильей» и «калабасом» всё станет на место, видимо, тогда, когда я издам свою книгу. Издатель за цветную печать втридорога запрашивает, а на чёрно-белую я не могу согласиться. Очень иллюстрации хорошие. >> Марго, Вы не ответили мне на вопрос! А я была _обязана_ ответить? К тому же вопрос был задан, по-моему, не персонально мне. Замечу только, что даже моя ссылка отражает мнение ДВУХ словарей. Уже поэтому обвинять какого-то _автора_ словарной_ статьи_ в навязывании, по-моему, не стоит. Кстати, если мне не изменяет память, именно о «мате» здесь уже как-то говорили. Почему не персонально Вам? Вы говорите: «Это не ошибочное ударение, matriosquin, это то ударение, с которым слово вошло в русский язык. И оно не всегда совпадает с ударением в языке-оригинале». Я Вас в ответ и спрашиваю: «Вот, этот. Новейшие испанско-русские словари для перевода испанских слов пользуются нерусскими словами? В них-то стоит ударение мАте». И про какие ДВА словаря Вы говорите? Про эти: [6.07.2009 13:42] Вопрос № 235112
В вопросе № 234921 вы указываете, что правильно ударение в слове МАТЕ делать на последнюю гласную. С какой стати название этой уругвайско-парагвайско-аргентинской Ответ справочной службы русского языка
Ударение _матЕ_ зафиксировано словарями русского языка.
А почему Вы считаете, что ударение может падать на последний слог только у слов французского происхождения?
_________________________ Ответ справочной службы русского языка
Литературная норма современного русского языка: _матЕ_. Ударение на последний слог. Пока только такой вариант является правильным.
__________________________ Вопрос № 182182
Здравствуйте, как правильно написать и поставить ударение в слове мате(э), и какого оно рода? Ответ справочной службы русского языка
Правильно: _матЕ_. Это слово может употребляться как существительное мужского и среднего рода. Понятно. Ну, из них-то один наверняка позаимствовал информацию у другого. Сейчас посмотрел по внутрифорумовскому поиску; не было здесь такой темы. На запрос «мате» поиск выцепляет, даже такие слова, как «выМАТЕрить». Так что верить ему можно. О мате в смысле матерной речи говорили, да. Прошу прощения, в первом вопросе «отъелся» кусок. Повторяю его: Вопрос № 235112
В вопросе № 234921 вы указываете, что правильно ударение в слове МАТЕ делаеть на последнюю гласную. С какой стати название этой уругвайско-парагвайско-аргентинской травы произносят на французский манер? Ответ справочной службы русского языка
Ударение _матЕ_ зафиксировано словарями русского языка.
А почему Вы считаете, что ударение может падать на последний слог только у слов французского происхождения? «Ох и ловкий же ты парень!» (Х/ф «Свадьба в Малиновке») «Ударение _матЕ_ зафиксировано словарями русского языка». Видите, что пишет справочная служба? На какие словари она ссылается? Говорится, вообще, «словари». Но словарей указывающих иное ударение в десять раз больше. Поэтому с общей ссылкой на словари мы должны говорить «мАте». Нет? Кто, вероятнее, заблуждается. Специальные словари или словарь ударений, явно не учитывающий первоисточник?
И, повторяю, составитель словарной статьи о мате не понял, что во французском ударение стоит не в качестве ударения, а чтобы предупредить чтение слова как «мат». Конечная «е» во французском не читается, если над ней нет диактрических знаков. %%%
[6.07.2009 15:09] – matriosquin
И давайте кофе называть арабским чаем! А с «бомбильей» и «калабасом» всё станет на место.
%%% Ну-у, кофе ни в какой мере не чай. А чем так «бомбилья» с «калабасом» отличаются от «мате», что им необходима замена, а последнего и тронуть нельзя. По мне, так лучше наоборот. По крайней мере, с их склонением и ударением проблем никаких не возникает. А насчёт водки Вы, ЮХАН, не правы! Это, только, русская вода. Вот, с анисом да, русский чай! > Сейчас посмотрел по внутрифорумовскому поиску; не было здесь такой темы. Матроскин (Матрёшкин?)!
Так чем же «бомбилья» с «калабасом» отличаются от «мате», кроме того, что Вас «волнует падающая культура языка»? А насчёт обезьян. Вы, наверное, уже заметили, что кого тут только нет! И у каждого своя культура-мультура. Которая особенно проявляется при наступлении на мозоль. П.С. По-моему, напрасно Вы слово «только» назначили вводным. ‘matriosquin’, а Вы не думали, что словарям русского языка косметический ремонт мало что даст? И что нужны не просто поправки и может быть даже в последюю очередь поправки, а какое-то иное, более креативное, эвристическое концептуальное решение? А может, так:
«Я затеивал пустую говорильню, а получил простые ясные ответы»? Жаль, что уходите. И никто теперь не узнает, каким словом следует заменить в словаре русского языка слово «кенгуру». 🙂 Helena, см. первый пост. И с чего бы это? Нет, ветренная всё-таки у нас молодёжь, ой ветренная! (уходит, размышляя, не подписывать ли свои посты Олимпиадой Самсоновной) А может, Helena, лучше Пелагеей Даниловной? Хорошая ссылочка, Саид, спасибо.:) | [6.07.2009 19:14] – matriosquin | | Зашёл глянуть, может Марго мне платочком на прощание машет или Бегемот поцеловаться не успел. Уже больше жду ответа на заданный в справку вопрос. Что-то слишком долго. PS. А то тут за день то в дежавю себя заподозришь, то в потере памяти. Слава богу, память пока не пострадала.:) matriosquin, Вы по предложеной Саидом ссылочке все ж сходите. Там дамочка очень на Вас похоже обижалась, что не все тут испаноговорящие. Увы. А в Справку зачем обращаться, когда я Вам её ответы уже привела, не поняла совсем. Поскольку сам Максимилиан, видимо, постеснялся вынести сюда ответ Справки на свой вопрос, вынесу его я. Вопрос № 253989
Здравствуйте! Вы пишете:
«Литературная норма современного русского языка: _матЕ_. Ударение на последний слог. Пока только такой вариант является правильным». Хотелось бы узнать откуда взялась эта «норма». Как можно называть нормой произношение слова, которое большинству русских, даже, и не знакомо. Те же, кто знаком с мате, как правило интересуются культурой Латинской Америки, владеют испанским языком, а потому и произносят. Все испанско-русские словари приводят русский перевод «мАте». Так, откуда же взялась эта «норма», на которую Вы ссылаетесь?
Максимилиан
matriosquin Ответ справочной службы русского языка Максимилиан, посетители нашего «Форума» уже достаточно убедительно ответили Вам. Вы с завидным упорством пытаетесь доказать неправоту лингвистов – составителей словарей, аргументируя ошибочность варианта матЕ незнанием ими испанского языка и культуры Латинской Америки. Но то, что нормативно в одном языке, далеко не всегда становится нормой в другом. Ударение в слове в языке-источнике и заимствующем языке часто не совпадает, причин может быть несколько: это и традиции заимствующего языка, и влияние других языков, через которые в заимствующий язык добиралось то или иное слово. Ударение матЕ в русском языке, по-видимому, обусловлено французским написанием «maté» или произношением: не исключено, что это слово пришло к нам из испанского не напрямую, а через французское посредство (как известно, во французском языке ударение всегда на последнем слоге). Добавим, что слово матЕ (с таким ударением) было зафиксировано словарями русского языка не вчера. Первые случаи фиксации относятся к первой половине 1980-х годов: см., например, «Словарь ударений для работников радио и телевидения» Ф. Л. Агеенко, М. В. Зарвы (М., 1985), словарь «Новые слова и значения» (словарь-справочник по материалам прессы и литературы 1980-х годов) и др. Так что в русском языке уже сложилась определенная традиция употребления слова матЕ, и такую фиксацию нельзя воспринимать как невежество лингвистов. Вы, наверно, не будете полностью удовлетворены ответом Справки. Попробую ее дело довести до максимально ярких ощущений. Во-первых, Справка Вас просто пожалела: «первый случай фиксации» ударения (по моим сведениям) относится не середине 80-х, а к середине 60-х, сужу об этом по второму изданию того же словаря тех же авторов. (Позвольте предположить, хотя это к делу прямо и не относится, что Вас в ту пору не было еще не только в проекте, но и в технических предложениях!) Посмотрел у себя бумажный СЭС 1983 г.
МатЕ! И та же ссылка на кечуа. БСЭ, 2-е издание (правда, там ударения нет):
«МАТЕ — маленький сосуд, сделанный из плода тыквы лагенарии. В Юж. Америке из него пьют широко распространённый там напиток — настой из листьев вечнозелёного кустарника, т. н. парагвайского чая (см.). Название «М.» применяется также к напитку, а нередко и к этому растению.» Зачем плодить себе проблемы? Вот есть же название «парагвайский чай». Ничем не хуже болгарского перца, японской вишни или даже китайского яблока. Так я и говорю: японская вишня. Только дебатов по сАкуре, сакУре и склоняемости-несклоняемости нам не хватало. Забыть это слово! %%%
[7.07.2009 18:09] – Helena
Кто больше.
%%% Как утверждает бумажный, с моих антресолей «Энциклопедический словарь» Том 2 «К-Праща» (М., БСЭ, 1954): МАТЕ’ (парагвайский чай), небольшое деревце из сем. падубовых, дико растущее и разводимое в Юж. Америке. Листья М. содержат кофеин, применяются как чай. М. называют также напиток и сосуд, из к-рого пьют этот напиток. А Матроскин в это время ещё и не родился. Но до чего ж упорный! Честно говоря, когда я приводил в пример китайское яблоко, я для себя ещё не решил, что это: апельсин или яблоко-китайка. Ну тогда китайская роза. А перец, значит, годицца? Может быть, кто-нибудь знаком с паном ‘matriosquin’?
Пригласили бы его в зал, не ждать же до морковкина освоения им языка кечуа! Хотя адада и опонирует автору темы, но вполне готов вымостить нашу будущую встречу благими намерениями. Или напротив: врожденная агрессивность толкает к изучению парагвайских языков? Нет-нет, adada, именно парагвайского языка.
А вот само предположение может быть верным. ЮХАН
*Ну тогда китайская роза. А перец, значит, годицца?* Вспомните «Веселые похороны» Улицкой.:) С парагвайскими разведчиками дык и не сравнить! Это так действуют отголоски реакционного фашистского режима Стресснера. Может, эту редкость пора подсканировать? Напрашивается итог: по крайней мере с 1949 г. (уже два поколения!) слово в русском языке произносится практически однозначно. А то, что в Испании оно может звучать по-иному, никакого отношения, на мой взгляд, к русскому языку не имеет. Кажется, слово кОфе французы произносят несколько иначе, ну и что? В конце концов языколюбы левые и правые могли бы примириться точно так, как все они делают, говоря о лекарственных средствах. Которые при одном и том же действующем веществе часто имеют кучу малу синонимов, деликатно именуемх торговыми названиями и давно уже никого не смущающих. А почему просто не принять это матЕ в русском, оставив мАте испанскому? К чему эти контры? Мате давно принято, это факт, видите, я даже ударение не ставлю. Но со временем возникают новые маркитанты с новыми интересами, всех же не перестреляешь. И как только их предложения составят на рынке известную долю, отразится она и в будущем частотном словаре. К чему надо готовиться уже сейчас. adada, Вы не поверите, но как только в Вашей речи всплывает это сочетание «частотный словарь», у меня сводит скулы. Может, потому что я не люблю фантастику?:) Стивена Пинкера тоже фантастом не назвать, тем не менее он не оставляет без внимания будущее:
«Наступил и прошел год 1984 — год несбывшегося тоталитарного кошмара из романа Джорджа Оруэлла, написанного в 1949 г. Но, возможно, нам еще рано вздыхать с облегчением. В приложении к «Тысяча девятьсот восемьдесят четвертому» Оруэлл упоминает одну еще более зловещую дату. В 1984 г. отступника Уинстон Смита обратили в истинную веру с помощью тюремного заключения, психотропных лекарств и пыток, ценой потери личности; но к 2050 в мире не будет никаких Уинстонов Смитов вообще. Поскольку к этому времени в ходу будет куда более действенная технология контроля за мыслью — язык под названием Новояз.» В известном смысле, чем строже общество присматривает за языком, тем ближе оно к «идеалу» Новояза. >> В известном смысле, чем строже общество присматривает за языком, тем ближе оно к «идеалу» Новояза. Не «присматривая» за языком вообще, то есть пустив словообразование и словоупотребление на самотек, челочество рискует лишиться способности к коммуникации и, что еще хуже, утратить связь с собственным культурным и историческим пришлым. А что, adada, начнем сначала? Типа, про бычка? «. Но стремиться к этому надо!» © И у меня. Походу, у Граудиной Л. К. со товарищи тоже, раз она уж 30 с гаком лет тему не поднимает. Нет, Тигра, не совсем. Кофеварка и под давлением может делать кофе, ну, Вы знаете. Не Стивеном Пинкером единым. 🙂 – Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, – сказал Шалтай высокомерно.
– Вопрос в том, подчинится ли оно вам, – сказала Алиса.
– Вопрос в том, кто из нас здесь Хозяин, – сказал Шалтай-Болтай. – Вот в чем вопрос! Источник |
|